المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : النسب لا يكتسب!



عبدالرحمن
04-07-2012, 01:55
للنسب مكانة كبيرة وعند كافة شعوب الارض
وتزداد هذه المكانة لدى المسلمين
وتزيد اكثر عند الانسان المسلم العربي!
وتضاعف اكثر عند ابناء القبائل العربية!
اقول ارى ان البعض من ابناء القبائل
ياتي بشخص لا ينتمي الى القبيلة
انتماء مباشر او معروف فيصدر له صك تعريف
موقع من عدد من الشهود فينسب هذا الشخص
-الحضري - الى الفخذ الفلاني من القبيلة الفلانية !
السؤال هنا: هل يجوز هذا الفعل ؟
ومن المخول في منح النسب؟.

الاصمعي
04-07-2012, 08:35
أنت جاوبت نفسك أبو يوسف!

مادام الشخصي يدعي النسب لهالقبيلة أو الفخذ والشهود من نفس القبيلة أو الفخذ يشهدون قضي الأمر الذي فيه تستفتيان:)

وتبقي شغلة الزواج من والتزويج فهذي تعتمد لها شروط أدق وأوثق وكلكم لآدم وآدم من تراب

تحياتي

أبو فهد
04-07-2012, 20:33
والله على حسب الشخص يابو يوسف


الشخص اللي هو المعرف اللي بيده الختم


ياما معرفين دخلوا بربعهم من ليس منهم


و لسنا بصدد الإسهاب في هذا الأمر


و أما عن جوازه فالله أعلم


مع ورود أحاديث عن من نسب نفسه إلى غير أبيه



---------------
أبو فهد الهمزاني

عبدالرحمن
04-07-2012, 23:13
أنت جاوبت نفسك أبو يوسف!

مادام الشخصي يدعي النسب لهالقبيلة أو الفخذ والشهود من نفس القبيلة أو الفخذ يشهدون قضي الأمر الذي فيه تستفتيان:)

وتبقي شغلة الزواج من والتزويج فهذي تعتمد لها شروط أدق وأوثق وكلكم لآدم وآدم من تراب

تحياتي
لا انا لم اجاوب انما قلت يدعي واعرف انك تعرف الفرق بين الادعاء والحقيقة!
واحب ان اوضح لك وللقارئ اكثر واقول ان البعض من الناس ادخلوا ناس في القبيلة بدون سند حقيقي
انما بناء على صداقات ومصالح لهم مع هؤلاء المدخلين!
اما الاعتراف ببعض العوائل التي توجد روايات انها ترجع للقبيلة
فلا بأس في الاعتراف بهم وهذا حق لهم ولا اعنيهم بموضوعي هذا

لك تقديري اخي العزيز.

عبدالرحمن
04-07-2012, 23:25
والله على حسب الشخص يابو يوسف


الشخص اللي هو المعرف اللي بيده الختم


ياما معرفين دخلوا بربعهم من ليس منهم


و لسنا بصدد الإسهاب في هذا الأمر


و أما عن جوازه فالله أعلم


مع ورود أحاديث عن من نسب نفسه إلى غير أبيه



---------------
أبو فهد الهمزاني
طيب يابو فهد هل يحق للمعرف والشيخ ان يدخل ناس في القبيلة وهم لا يمتون اليها بنسب!
وماهو موقفنا نحن في هذه الحالة؟ هل نتركهم -الشيوخ والمعرفين والاشخاص العاديين- يدخلون من يشأون!
اعتقد ان نسب القبيلة يهم الجميع لذلك ارى انه لا يحق لأي شخص ان يدخل احد بدون اثبات ودليل
ومن يفعل هذا الشيء يجب ان يبين له خطأ فعله!.
لك تقديري العزيز ابو فهد.

سالم الظفيري
04-07-2012, 23:40
في مثل يابو يوسف

يقول الشجرة اللي مالها ظل ما بها خير

لما يكون جار من سنين طويل ورجال كفو وصار نسب بينة مع هذه القبيلة

ودخل معهم حتى في الدية

إنا أشوف من وجهة نظري ما فيها شي

ولأكن في بعض المعرفين أو أصحاب الختم يا خذون فلوس مقابل التجنيس ونظمامة للقبيلة

هذه هو الغلط


لا هنت يالغالي أبو يوسف

لك تحياتي

راعي الوقيد
05-07-2012, 00:00
اقول ارى ان البعض من ابناء القبائل
ياتي بشخص لا ينتمي الى القبيلة

انتماء مباشر او معروف فيصدر له صك تعريف

موقع من عدد من الشهود فينسب هذا الشخص
-الحضري - الى الفخذ الفلاني من القبيلة الفلانية !



هذا الكلام صحيح 100%

وهو مشاهد وملحوظ في الآونة الأخيرة للأسف !!!؟




السؤال هنا: هل يجوز هذا الفعل ؟




لا والله لا يجوز لأن في ذلك خلط للأنساب


وهذا الأمر منهي عنه في الشريعة !!



ومن المخول في منح النسب؟.



ماظن فيه احد مخول بشكل رسمي ؛ لكن المفروض يعمل تنظيم معين !!


بخصوص من يَثْبُت انتماؤه الى هذه القبيلة او تلك !!


ما يفك الحسب يا هيه كبر العمامه ** من قصر شوف عينه لا يعد الجذيبه



تسلم يابو يوسف على الطرح القيم

عبدالرحمن
05-07-2012, 00:19
في مثل يابو يوسف

يقول الشجرة اللي مالها ظل ما بها خير

لما يكون جار من سنين طويل ورجال كفو وصار نسب بينة مع هذه القبيلة

ودخل معهم حتى في الدية

إنا أشوف من وجهة نظري ما فيها شي

ولأكن في بعض المعرفين أو أصحاب الختم يا خذون فلوس مقابل التجنيس ونظمامة للقبيلة

هذه هو الغلط


لا هنت يالغالي أبو يوسف

لك تحياتي
المعني في موضوعي هم طالبي النسب حديثاً
كالاسر التي تنتمي الى حاضرة المدن او-المشكوك- في كفاءة نسبها
او التي تنتسب الى -ملحقات- قبائل اخرى!.
لك شكري العزيز ابو زياد.

الحيمري
05-07-2012, 00:19
كل قبيله معها فخود لا تمت لها بنسب ومع ذلك يتسمون في القبيله ومحسوبين على

القبيله في كل صغيره وكبيره ولو دققت في سلسله الانساب من وثائق الانساب لا

عرفت فخوذ كامله ليسئ هي من القبيله ألا الأسم فقط, وعندك اقرب شي شيوخ

تقدر تقول مع نص قبايل نجد ينسبون لقبايل أخرى

اما الزواج بشرط الأصل هذا ما له دخل لأن من يتزوج من القبيله اللي هو

معه أبنه له ليسئ هومن نسب القبيله صلب النسب من الأب,

عبدالرحمن
05-07-2012, 01:00
[/FONT][/SIZE]

هذا الكلام صحيح 100%

وهو مشاهد وملحوظ في الآونة الأخيرة للأسف !!!؟




لا والله لا يجوز لأن في ذلك خلط للأنساب


وهذا الأمر منهي عنه في الشريعة !!






ماظن فيه احد مخول بشكل رسمي ؛ لكن المفروض يعمل تنظيم معين !!


بخصوص من يَثْبُت انتماؤه الى هذه القبيلة او تلك !!


ما يفك الحسب يا هيه كبر العمامه ** من قصر شوف عينه لا يعد الجذيبه



تسلم يابو يوسف على الطرح القيم



ياهلا باخوي العزيز ابو فيصل واشكرك على المداخلة القيمة والاجابة على سؤالي المضمون
ونعم هناك من ادخل ناس جدد في القبيلة وهذا ما اتحدث عنه.
لك تقديري.

عبدالرحمن
05-07-2012, 01:04
كل قبيله معها فخود لا تمت لها بنسب ومع ذلك يتسمون في القبيله ومحسوبين على

القبيله في كل صغيره وكبيره ولو دققت في سلسله الانساب من وثائق الانساب لا

عرفت فخوذ كامله ليسئ هي من القبيله ألا الأسم فقط, وعندك اقرب شي شيوخ

تقدر تقول مع نص قبايل نجد ينسبون لقبايل أخرى

اما الزواج بشرط الأصل هذا ما له دخل لأن من يتزوج من القبيله اللي هو

معه أبنه له ليسئ هومن نسب القبيله صلب النسب من الأب,
الموضوع لم يتحدث عن الذين مع القبيلة وتعود انسابهم الى قبائل اخرى!
ولم اتطرق الى مسألة الزواج لا من قريب ولا من بعيد اخي الكريم
نعم الموضوع يتحدث عن الامر المستحدث !.
لك تقديري .

أبو فهد
05-07-2012, 19:26
أبو يوسف الكريم


سأوضح رأيي لكل صنف تم التعريف له من شيخ الشمل ...... الخ

1. من هو من أبناء الفخذ و سعودي الأصل و المنشأ

2. من هو من أبناء الفخذ و سعودي الأصل أجنبي المنشأ

3. من هو من أبناء الفخذ و أجنبي الأصل و المنشأ

4. من هو من أبناء الفخذ و أجنبي الأصل و سعودي المنشأ

هؤلاء يحق للمعرف التعريف لهم بلا منّه


أما


5. من هو مجاور لأبناء الفخذ مهما اختلف أصله و منشؤه

6. من هو بناخي لأبناء الفخذ مهما اختلف أصله و منشؤه



فلا يحق للمعرف التعريف له إلا بعد موافقة كبار ذلك الفخذ على أن يكون التعريف بمثابة منح للجنسية فقط و ليس لإثبات نسب و بدون مقابل مادي أيضا

أما

7. من لا علاقة له بأبناء الفخذ مهما اختلف أصله و منشؤه

فلا يحق للمعرف التعريف له ولو وافقوا جميع أبناء ذلك الفخذ و مهما كان سبب التعريف


شكرا لك



-----------------
أبو فهد الهمزاني

عبدالرحمن
06-07-2012, 00:17
ياهلا باخوي العزيز ابو فهد واشكرك على مداخلتك القيمة
نعم كما تفضلت انت هذا في الحالة الرسمية
ولكن هناك طرق اخرى تضاف الى هذه الحالة
كالتوقيع من العمدة ومن اشخاص عاديين
يتم بموجبها بأن الاسرة الفلانية يرجع نسبها الى القبيلة الفلانية والى الفخذ الفلاني
والبعض منها يكتفي بالرجوع الى القبيلة بدون ان يذكر الى اي فخذ تنتسب هذه الاسرة!.
اكر لك تقديري.

ابو عطاف
11-07-2012, 20:11
الزملاء الأعزاء ....

النسب يكون بالدم .. ويكون بالولاء .. وهذا ماتجده في تراجم أعيان وعلماء القرون الهجرية الأولى .. تجدهم يقولون فلان ابن فلان الأسدي بالولاء ... أو فلان بن فلان الطائي مولاهم
ولهذا تجد من موالي ( عبيد ) حايل من يقول أنا فلان بن فلان الشمري .. وهو أسمر اللون .. فهذا معروف ولا شيء فيه لأنه شمري بالولاء

لكن هناك مسالة .. أرى أنها جديرة بالنقاش ... وهي خاصة بالقبائل التي منشأها من أحلاف من قبائل مختلفة ... مثل قبيلة المنتفق .. وكذلك شمر حسب بعض الآراء

فمادام الأساس .. في هذه القبائل قائم على إتحاد .. عشائر من قبائل مختلفة .. فما الذي يمنع من توسيع هذا الحلف ؟؟؟؟؟

أمر آخر .. هناك عوائل .. من حاضرة حائل .. لها مايزيد عن 400 سنه .. وبعضها 300 أو 200 أو على الأقل 100 سنه وهي مقيمة في حائل ... وقد فدوا حايل بأرواحهم .. وقدموا لها الكثير .. ربما أكثر من بعض عوائل شمرية
وهي معروفة ولا تحتاج تعريف

أقترح .. أن يستحدث فخذ في قبيلة شمر .. يضم هذه العوائل .. تحت مسمى الحجلان .. كما يحبون أن يوصفوا .. ويكون فرع أو فخذ حليف وموالي للقبيلة .. وتاريخه المشرف يثبت ذلك

قال لي شايب من قبيلة عتيبة .. تربطني به علاقة .. أن عائلة ( آل فلان) في المذنب هي من الحضر .. ولكنهم يتزوجون ويزوجون من القبائل .. فسالته عن السبب .. قال هذا أمر مضى عليه مئات السنين .. والناس تتقبله كشيء عادي

هناك مسألة متعلقة بالزواج .. وهي وجود أمراض وراثية كالبرص عافانا الله وإيكم منه .. نجد الناس يسألون ويستفسرون عنه قبل الإقدام عن الخطبة .. حتى ولو كانت العائلة قبيلية أو لا
وكذلك الحضر .. لديهم نفس الشيء .. فهم يسألون عن هذه الأمور قبل الخطبة

المقصد .. أن موضوع الزواج .. مختلف عن موضوع الإنتساب

وقد قرأت في كتب التاريخ والأنساب .. مايجعلك تعتقد أنه لاتوجد قبيلة صريحة النسب .. بل كلها متداخلة متمازجة منذ عصور قديمة

وقد ذكر أحد شيباننا .. توفي رحمه الله .. أنه يعلم عشر عوائل من كبار عوائل حايل ينتسبون لشمر .. وماهم من شمر .. وابى أن يخبرني ماهي

قال أبو عطاف .. الأمر فيه سعة .. فكلنا لآدم وآدم من تراب .. من حيث التركيبة الجسدية

لكن الخطر .. من الإنتسابات الحديثة ... فهذا ليبرالي .. وهذا علماني .. وهذا جامي وهذا إخواني وذاك تبليغي
وهي إنتماءات الأفكار ... وهي الأخطر .. تجد الأخوين من أب واحد وأم واحده هذا ينتمي لتيار .. وذاك ينتمي لتيار آخر ... وقد يحملون السلاح ويتقاتلون وهم أخوان فصراع الأفكار أخطر بكثير
ولا يخفى عليكم .. ماجرى أيام الأخوان الذين قلبوا عقول بعض شمر .. وصاروا يتقربون إلى الله بقتل أطفال شمر

راعي الوقيد
11-07-2012, 21:28
أقترح ..
أن يستحدث فخذ في قبيلة شمر .. يضم هذه العوائل .. تحت مسمى الحجلان .. كما يحبون أن يوصفوا ..
ويكون فرع أو فخذ حليف وموالي للقبيلة .. وتاريخه المشرف يثبت ذلك


حياك الله يابو عطاف
اقتراح طيب منك ؛ لكن ياليت توضح بمن تقصد بالحجلان .؟
او بمعنى آخر ؛ من هم الحجلان حسب وجهة نظرك يالعزوة .؟
ولك التحية

ابو عطاف
11-07-2012, 23:28
حياك الله يابو عطاف
اقتراح طيب منك ؛ لكن ياليت توضح بمن تقصد بالحجلان .؟
او بمعنى آخر ؛ من هم الحجلان حسب وجهة نظرك يالعزوة .؟
ولك التحية



هلا بالغالي راع الوقيد

الحجلان .. ندبه أو لقب إن وسعته شمل جيش ابن رشيد كله .. وإن ضيقته اقتصر على حاضرة حايل ( بكل فئاتها ) .. اللي يكون بينهم بيرق بن رشيد في الوسط .. وعبدة يمين الشيخ والصايح يسار كما قال الشاعر
وهو مكون من أهل لبدة والحارات القريبة منها .. وغالب العوائل من شمر والصناع وأسر من عوائل تميمية وخالدية ومن حرب وسبيع وغيرها

لكن العوائل غير الصناع .. لهم ألقاب وعزاوي اخرى يندبون بها .. لكن هؤلاء اقتصروا على الحجلان .. حتى أنها كادت تقصر عليهم

أحب أن أوضح أن مصطلح ( الصناع) مصطلح غير مطابق للواقع
فابن رشيد ( الحاكم ) كان له تقسيم آخر ... نعرفه بالإستقراء .. وإن لم يصرح به أحد أو يقول به أحد

فهو ينظر للمجتمع الحائلي حسب تقسيم ( ضمني) لفئات المجتمع كما يلي :ـ

1ـ طبقة الأمراء ( السياسيين)
2ـ طبقة الفرسان
3ـ طبقة التجار
4ـ طبقة العلماء
5ـ طبقة الموالي
6ـ طبقة الحرفيين

الطبقات التي كانت تهم الحاكم ( ابن رشيد) وهي المؤثرة في الحياة بشكل كبير هي ( طبقة الفرسان وطبقة التجار وطبقة العلماء)
وهذه الطبقات فيها من الأمراء ومن القبليين ( شمر وغيرها ) ومن الموالي ومن الحضر

ولذلك تجد ابن رشيد له معايير خاصة في تقريب أفراد أو عوائل أو فئات على حساب غيرها ... غير معايير العامة الذين يقسمون المجتمع ( لصناع وحرره ) على معيار الزواج فقط

ولهذا جاء الإقتراح بفتح فرع جديد بقبيلة شمر باسم الحجلان .. لإنصاف هذه الفئة .. بل لرد جميلها على قبيلة شمر وللتخلص من ملف البدون بشكل حضاري .. بدل من الحلول ( المالية ) التي ظهرت هذه الأيام

ودمتم بخير

مطلق الثنيان
12-07-2012, 02:35
لكن العوائل غير الصناع .. لهم ألقاب وعزاوي اخرى يندبون بها ..
لكن هؤلاء اقتصروا على الحجلان .. حتى أنها كادت تقصر عليهم


أحب أن أوضح أن مصطلح ( الصناع) مصطلح غير مطابق للواقع
فابن رشيد ( الحاكم ) كان له تقسيم آخر ... نعرفه بالإستقراء .. وإن لم يصرح به أحد أو يقول به أحد


ولهذا جاء الإقتراح بفتح فرع جديد بقبيلة شمر باسم الحجلان .. لإنصاف هذه الفئة .. بل لرد جميلها على قبيلة شمر وللتخلص من ملف البدون بشكل حضاري .. بدل من الحلول ( المالية ) التي ظهرت هذه الأيام

ودمتم بخير

مرحبا أبوعطاف ..

تقول لكن العوائل غير الصناع .. لهم ألقاب وعزاوي اخرى يندبون بها ..
لكن هؤلاء (المقصود) بهؤلاء هم الصناع اقتصروا على الحجلان .. حتى أنها كادت تقصر عليهم


اللي فهمته منك أن الحجلان يمكننا أن نقتصرها على الصناع تقريباً وليسوا حضر شمر وبني تميم وحرب وسبيع والخوالد لإن لهؤلاء مناديب وعزاوي خاصة بهم

صحيح كلامك لكن هذا حدث في وقت حكم بن رشيد وسببه والله أعلم أن بن رشيد ومعه شمر كله أستفادوا من الصناع تحديداً أستفادوا منهم في بعض الغزوات والمعارك ولكن الأكيد أنهم ماناسبوهم ولادخلوا معهم بمصاهرات ولازوجوهم ولاخذوا منهم الا في حالات نادرة فلكل قاعدة إستثناءات!!

طبعاً أقصد (( الصناع تحديداً)) وليسوا حضر شمر وبني تميم وسبيع وحرب والخوالد فهؤلاء أصيلين وأحرار وعيال قبايل (حضري لكنه قبيلي أصيل سواء شمري تميمي حربي سبيعي خالدي كلهم حضر قبايل) ناسبتهم شمر زوجوهم وخذوا منهم كون هؤلاء أصيلين وعيال قبايل أما الصناع فأمرهم مختلف تماماً !!

وقتنا هذا مافيه غزوا أما الزواج فخط أحمر؟!
مافيه الا شبات وعزايم والمشكلة أن كثير منهم عنصري أكثر منا لربعه الصناع وهم صنفوا أنفسهم (خط 110 فولت) والشمري (خط 220 فولت) بحسب تصنيفهم !!
فأن قلت شيء أوقرطت لك كلمة بالهواء طيروا عيونهم زعلانين يحسبونك تقصدهم ؟!..

إن جبت طاري العبيد زعلوا قالوا أنت تقصدنا ؟!.. هذا وأنت مانت يمهم؟!

أن جبت طاري تغيير اللمبات لخط 110 و220 فولت زعلوا وطيروا عيونهم؟!..
اللي مامن ظهر تبلش به وتبلش معه إن خاويته أوعزمته الا من رحم الله منهم ؟!

بإستثناء مسألة الزواج والمصاهرة فإنني أتفق معك في وصفك لمشكلتهم مشكلة (الصناع تحديداً) وتشبيهها بمشكلة البدون وهو وصف وتشبيه قريب من المنطق والواقع وكذلك في وجوب البحث عن حلول أخرى لحل مشكلتهم وحتى لاتستشري الحلول المالية كما هو حاصل في الوقت الراهن .

تحياتي لك .

الحيمري
12-07-2012, 12:10
لاتفهمون قول الحجلان أنها نخوه هذا خطاء

الحصان اذا هو اشقر ويديه او رجاليه مختلفه عن لونه يقولون الحصان الاشقر

الحجل بمعنى أن الحجلان اللي هم مختلفين في الانساب والقبايل فيهم من شمر وغير شمر

وهم حضر حايل فقط بعهد الرشيد لقبوا بهذا اللقب وألا كل رجل له نخوه

والحجلان هم حضات الرشيد في السراء والضراء ونعم بهم,


.
.
--

عبدالرحمن
12-07-2012, 13:06
اهلا بالجميع ومرحبا
اخوتي الاعزاء
اولا كلنا من ادم وادم من تراب
والنسب الحق هو التقوى
وبعد اتمنى منكم جميعا
البعد عن ذكر اسماء القبائل والعوائل والاسر
ولان هذا ليس موضوعنا ولانني لست من انصار طبقات النبلاء وتصنيف الناس او اي شي من هذا القبيل
الح عليكم في مناقشة صلب الموضوع والذي اعيده للمرة الخامسة وبوضح لا يقل عما سبق وترك ماعداه!
( شخص من دولة خليجية اسمه -حسن مراد عوض عبود-الاسم وهمي- له صديق اسمه سالم الشمري
فأراد ان يكون في اخر اسمه -قبيلة- فقال لصديقه سالم ما يوده فذهب سالم واتى بخطاب موقع من عدد من اشخاص
عاديين او من شيوخ او من معرف او من عمدة
يفيد هذا الخطاب بان -حسين مراد عوض عبود الشمري- هو من قبيلة شمر ) هذا قصدي بوضوح.